Intervista a Marco Revelli: L'Italia di Weimar, tra crisi del capitalismo e suicidio della politica

Dal Rospo Monti al Rischio Weimar

D. Il 22 novembre sul «Manifesto» spiegavi le ragioni del tuo “tifo” per il governo dei “tecnici”. Tre giorni dopo, su «Left», prefiguravi un “rischio Weimar” per l’Italia.

R. Nell’articolo del «Manifesto» dicevo tre cose. Uno, che avevo festeggiato la caduta del governo Berlusconi; due, che facevo il tifo affinché il governo Monti ottenesse la fiducia e si costituisse – cosa all’epoca non scontata. In terzo luogo, affermavo che la soluzione idealmente preferibile, ovvero un cambio di maggioranza sancito democraticamente, era impossibile: avrebbe richiesto un tempo di due, forse tre mesi e il contesto generale non lo permetteva. Tutto ciò ovviamente lo sostenevo non perché Monti e la sua compagine fossero vicini alla mia formazione e alla mia storia, ma perché ritenevo che una soluzione pur così lontana da me fosse preferibile al default – un’eventualità al tempo molto realistica, se non fosse nato rapidamente un altro governo. Un default o una qualunque forma di fallimento su larga scala avrebbe provocato un esteso massacro sociale, e i primi a pagarne le conseguenze sarebbero stati gli strati sociali a cui io faccio riferimento (i poveri, il mondo del lavoro, i ceti medio bassi...). In questo tipo di scenario gli squali sopravvivono e i pesci piccoli vengono divorati. Per questo dicevo “bacio il mostro”.

D. Dicevi: «Bacio il rospo Monti, ma...».

R. Il “ma” stava a definire le anomalie di questa situazione, che non possono essere nascoste. Non mi piace l’espressione “sospensione della democrazia”, che è stata utilizzata ampiamente soprattutto nell’ambito del centrodestra. Una “sospensione” implicherebbe una concezione parentetica degli avvenimenti: come se prima ci fosse una democrazia vitale e sana, si fosse poi aperta una fase di “pausa” e fosse possibile il ritorno ad una normale vita democratica. La nostra democrazia era lesionata da tempo, e il berlusconismo ne era il sintomo, non la causa. Da tempo la sovranità popolare era una sovranità molto limitata; assai più favorita era la sovranità populista. Con molta difficoltà torneremo a vedere un sistema politico funzionare secondo le regole della democrazia rappresentativa, così come si è definita alla metà del secolo scorso.

Il male minore: Monti e gli strappi alla costituzione materiale

D. A tre mesi dall’articolo, come giudichi la medesima situazione? Ormai il governo Monti ha “scoperto” le sue carte...

R. A costo di stupire chi mi ha conosciuto, o letto, io continuo a dire che spero che il governo Monti sopravviva, che non cada. Anche qui, non perché concordo con i provvedimenti che ha preso. Ma perché qualsiasi soluzione sarebbe – a mio avviso – peggiore. Faccio qui una cosa che ho sempre criticato al mio maestro Bobbio, che diceva spesso che in politica è necessario scegliere il male minore. Io oggi considero Monti il male minore.

D. Perché? Che tipo di “male” stiamo affrontando? In che senso ridonda quel nome, “Weimar”?

R. Di “male” nel dominio montiano vi sono due aspetti. Prima di tutto c’è la ricaduta sociale iniqua delle misure del governo: impossibile argomentarne razionalmente l’equità. C’è sicuramente una certa distribuzione dei sacrifici, anche sul ceto “medio-medio” e anche con l’IMU che in fondo è un’ombra di patrimoniale; ma di fatto essi vengono maggiormente pressati sul segmento basso della piramide sociale, in parte su quello medio, pochissimo o nulla su quello superiore. Il secondo “male” riguarda l’architettura del sistema istituzionale. Il baricentro del nostro sistema politico-istituzionale si è spostato massicciamente dal potere legislativo al potere esecutivo; e all’interno di questo, verso la Presidenza della Repubblica, che ha giocato sicuramente un ruolo salvifico, visto che stavamo navigando verso lo scoglio. Ma che indubbiamente ha rotto il quadro della costituzione materiale, introducendo delle anomalie, senza per questo violare la Costituzione formale. Carl Schmitt, un autore pur lontano da me per simpatie politiche, diceva che la sede della sovranità sta laddove si decide sullo e nello stato d’eccezione, cioè nel luogo in cui si decide quando e cosa si attua in un momento che viene dichiarato di “emergenza”. A novembre, sovrano è stato il Presidente, e non il Parlamento. Questo perché il Parlamento si è auto-cancellato come titolare della sovranità; abbiamo qui un fallimento storico dell’istituzione parlamentare e dei partiti che la popolano. Non voglio esprimere un giudizio negativo sull’operato di Napolitano, che in qualche modo è stato dettato da circostanze materiali di fronte alle quali andavano prese decisioni di un certo livello. Siamo entrati in un certo tipo di “dittatura commissaria” che ricorda l’istituzione tipica del Senato romano. Con tutti gli strappi che ciò comporta.

Il diktat dei mercati e il “feticcio” del bilancio

D. Una “dittatura commissaria” che ha forti ascendenti europei…

R. Certo. Al di sopra della sovranità di Napolitano si esprime un’altra sovranità, che non è tanto l’Europa ma le sue istituzioni finanziarie. Noi abbiamo agito nell’ambito di una serie di diktat della BCE: la lettera di Trichet e Draghi era un atto di sovranità, per certi versi un “editto” imperiale. E al di sopra di questa sovranità, se ne scorge ancora un’altra: quella assai più impalpabile e impersonale dei cosiddetti mercati. Questi hanno raggiunto una massa critica a un livello tale da oscurare qualsiasi altra struttura di sovranità istituzionale.

D. Ritorniamo alle politiche di Monti.

R. Le misure prese dal governo sono tutte, in qualche modo, estremamente “razionali”, ma il quadro che le circonda è completamente folle. Monti ha fatto le uniche cose che si potevano fare in quella situazione, ma è la situazione stessa ad essere determinata da una deriva catastrofica, definita dalla governance europea, dalle regole della finanza, dall’enorme sproporzione tra ricchezza concreta e astratta – o tra economia “reale” ed economia finanziaria. Quando questa sproporzione diventa così enorme com’è oggi, si crea un quadroin sé catastrofico, un quadro destinato prima o poi a precipitare nei diversi punti, determinando la crisi del tessuto sociale.

D.Come in Grecia. 

R. È un esempio molto evidente. Nel momento in cui un paese fallisce, abbiamo la morte sociale, che in una certa misura è addirittura agevolata dalla fedeltà feticistica ad un dogma assurdo: quello tedesco dei bilanci in ordine in tempi rapidi. Un postulato che strangola qualsiasi possibilità di crescita, e che è diventato di fatto il cardine della costituzione materiale dell’Europa (ricordiamoci che formalmente l’UE non ha una Costituzione). Questo ovviamente impedisce l’uscita dalla crisi, che sarebbe possibile solo tramite una politica di crescita.

D. A proposito di crescita, come valuti il pacchetto di misure denominate «cresci Italia», che ha scatenato le sollevazioni dal basso di taxisti, autotrasportatori, farmacisti?

R. Mi sembra assurdo che qualcuno sostenga che l’insieme di questi provvedimenti possa realisticamente determinare un meccanismo di crescita (follemente quantificato in punti e mezzo di PIL!). Crediamo realmente che il problema delle licenze dei taxisti sia una variabile strategica, così come poteva esserlo il deficit spending keynesiano?Lo possiamo paragonare al New Deal che permise di uscire dalla crisi degli anni ’30? Certo, dal punto di vista comunicativo queste misure risultano estremamente efficaci, drammaticamente. Credo sia perché questo capitalismo managerial-finanziario ha ormai costituito un involucro piuttosto coriaceo di tecno-strutture (comprendente ogni sorta di enti e persone, dai pubblici investitori sino alle banche d’affari e alle agenzie di rating) che opera in un mondo totalmente scollegato da quello reale, dalla “razionalità weberiana”. È un mondo che ha ormai adottato delle basi feticistiche di ragionamento, che pensa in questi termini: non hai i taxi liberalizzati? Ti abbasso il rating. Non hai collegamenti con la TAV? Ti abbasso il rating. E così via: flessibilità, libertà delle banche, etc. Non importa che gli imprenditori non assumano perché le banche non gli fanno credito, e che l’articolo 18 non c’entri nulla. Non importa: te lo abbasso comunque! Il rating significa spread, lievitazione del debito, insomma è una questione di miliardi che infine è un modo per determinare le crisi.

D. Questo tipo di situazione feticistica ricorda molto quella descritta da Karl Polanyi ne La Grande Trasformazione: il mantenimento della stabilità monetaria con il feticcio della base aurea. Sessant’anni fa, staccandosi da quel feticcio si aprirono le possibilità per strategie nuove come il New Deal; oggi quali sono i paradigmi possibili?

R. Rispetto agli anni ’30 di polanyiana memoria (periodo, peraltro, che ha incubato le peggiori esperienze del ’900), avevamo all’epoca due variabili che permisero di trovare l’uscita di sicurezza. Una era la disponibilità di due paradigmi di cultura economica differenti rispetto a quelli utilizzati sino a quel momento: quello dell’URSS, che allora stava in piedi e affascinava le masse lavoratrici; e poi le politiche keynesiane e del New Deal, che costituivano un’altra rottura del dogma del feticcio liberista. La seconda variabile era la pur permanente operatività della sovranità nazionale: era possibile immaginare politiche a livello di singoli paesi. Tant’è che alcuni intrapresero questa strada, con risultati variabili, tra i quali ci sta anche il nazionalsocialismo, come forma radicale di nazionalizzazione delle masse più che dell’economia. Oggi mancano entrambe queste variabili, di paradigma e di operatività. Vi è davvero un’impotenza rispetto alla “potenza” d’intervento che hanno le logiche del mercato globale, in grado di agire istante per istante. Una rottura epistemologica è molto difficile anche perché il solo parlare di una possibile alternativa mette in crisi interi sistemi economici: la comunicazione è integrata nel sistema finanziario. I contenitori nazionali sono labilissimi. Il fatto che interi Stati possano fallire è un evento relativamente nuovo, il fallimento per ragioniesogene, a causa di semplici spostamenti di flusso. Il punto è che non solo è divenuto impossibile il socialismo in un solo paese, ma persino la socialdemocrazia in un solo paese!

Hegel, la Sinistra e il 15 ottobre

D. Nel suo ultimo libro Dalla Tragedia alla Farsa, Slavoj Žižek parla della necessità di ricostruire una “sinistra hegeliana” che ri-parta dall’idea che la Storia non lavora per noi. Il ruolo della sinistra dovrebbe essere, secondo Žižek, di innescare una discesa dal “treno” della storia globale, che si sta rapidamente avvicinando al burrone del disastro, per bloccarne o deviarne la corsa.

R. La novità sconvolgente per un marxista critico è che la dimensione “rivoluzionaria” è passata dall’altra parte. È’ il capitale che viaggia con ritmi rivoluzionari, tali da determinare istantaneamente dei cambiamenti radicali. Chi sta dall’altra parte non può che praticare forme di gradualismo! Negli anni ’30 si poteva ancora scommettere sul crollo: dalla testa di Giove sarebbe scaturita la Minerva del nuovo ordine, senza danni evidenti, anzi, con grandi vantaggi per le masse. Ma oggi più che mai, nell’interdipendenza globale, con i processi di urbanizzazione così spinti, un crollo del capitalismo non lascerebbe sopravvivere alle proprie macerie quasi nulla. Non solo perché non c’è un modello alternativo di società; ma perché questa società è così implicata coi suoi meccanismi, dai quali siamo diventati così dipendenti, che non saremmo in grado disopravvivere senza. Sono bastati quattro giorni di fermo degli autotrasportatori per fare emergere il timore di una carestia! Immaginiamoci in un crollo a catena delle banche, una morte del denaro, una cancellazione di tutto ciò che sta dentro all’involucro di questo capitalismo: fondi pensione, etc. Quali forme di vita sarebbero mai possibili? Perciò non possiamo che scommettere sulla gradualità della crisi, e non in una sua precipitazione. A mio avviso un evento simile non aprirebbe alcuno spazio alla sinistra. La destra ci giocherebbe molto meglio, rispetto alla logica di cui dicevo prima: nelle acque agitate gli squali si muovono meglio delle sardine. E noi siamo le sardine. Mi sembra significativo che oggi a scommettere sul fallimento dell’Italia sia la Lega Nord. Per questo mi provoca un enorme malessere e disagio il dibattito italiano sulle fantomatiche possibilità di un fallimento. Il punto è che noi, che oggi ci scopriamo davvero “periferia” del mondo, possiamo forse sì innescare la crisi globale, ma difficilmente possiamo innescare la rinascita globale. La tragedia è questa. È assurdo pensare, in questo contesto già di marginalità, che si possa contrastare questo processo a partire da microformazioni e brandelli di vecchie culture politiche, senza misurarsi col fatto che oggi è in campo la grande politica, non la piccola politica “da anni ’70”, quando ognuno pensava di essere l’ombelico del mondo.

D. Rispetto a ciò, sembra che l’antagonismo italiano sia afflitto da qualche arretratezza strategica, almeno rispetto ad altri antagonismi che stanno emergendo qua e là nel mondo. Pensiamo alla giornata del 15 ottobre: tu come l’hai vissuta?

R. È stata l’eutanasia dell’alterità. Dentro quei fuochi si è consumata la credibilità di una definizione dal basso di possibili paradigmi alternativi. Si è dimostrata un’impotenza assoluta.La stessa dell’insorgenza greca, che non ha lasciato nulla dietro di sé e non è stata in grado di parlare a nessuno. Non ha lasciato alcuna impressione, se non del tipo di quella dei naufraghi della Costa Concordia, quando si scazzottavano per salire sulle scialuppe. Non parli a nessuno su quel terreno lì! Così come, io credo, non parli a nessuno sposando le ragioni di ogni segmento che protesta, che siano gli autotrasportatori o i farmacisti. Alcune di queste proteste non fanno riferimento ad alcuna progettualità globale, non hanno alcuna intenzione di misurarsi col quadro generale di poteri di cui abbiamo parlato. Hegel sarebbe inorridito! (ride) In queste proteste vedo il trionfo del particolarismo…

D. Oltretutto è un fenomeno sociale e di conflitto che si inserisce in un quadro politico nazionale: fa comodo a Berlusconi avere queste proteste che a lui, in ultima analisi, fanno riferimento. Sono tutti rapporti di forza in più che pesano nelle trattative con Monti...

R. Ma certo! Voglio dire, oggi, chi quota la propria politica sul fallimento è la destra.

D. Paradossalmente è quello che dovrebbe fare il PD o la sinistra, no? Favorire gli elementi di protesta sociale per modificare i rapporti di forza in seno al governo.

R. Certo, ma non rappresentando il particolare! Poi, certo, nel suicidio della politica di cui abbiamo parlato c’è sicuramente una componente di degrado antropologico: se Scilipoti rappresenta il Parlamento, è veramente la fine dell’umano. Ma dal punto di vista politico non c’è dubbio che all’interno di questo quadro, schiacciato sotto una “dittatura commissaria”, c’è un magma politico che è strutturalmente ambivalente. Cioè, che con la trippa e il cervello scommette sul fallimento, e con le parole fa finta di avere una forma di lealtà istituzionale. Con questo magma dovremo prima o poi fare i conti, e lì potranno nascere davvero dei corto circuiti spaventosi. Alcune posizioni di rendita e di impedimento, intaccate in un quadro di questo tipo, se si saldano con l’esasperazione sociale, e in qualche misura la egemonizzano linguisticamente, ci porteranno dritti a Weimar.

“Poveri, noi”: dall’edonismo berlusconiano all’austerity

D. Nel tuo ultimo libro, Poveri, noi, ispirato dal tuo lavoro di Presidente della Commissione Parlamentare sulla Povertà, dipingi quello che potrei definire un “hinterland postmoderno”, cioè un tipo di povertà estremamente isolata – anche da se stessa – e incredibilmente sensibile ai discorsi fatti dalle istituzioni, dai media e dalla pubblicità. Spesso questi discorsi sono performativi, cioè agiscono direttamente sulla vita di strati sociali che la sinistra ha vissuto come potenzialmente liberatori. Da quando hai pubblicato Poveri, noi, la situazione però dev’essere cambiata. Come, e in che misura? 

R. Innanzitutto è cambiata quella forbice tra narrazione ed esperienza di cui parlo nel libro. Ciò che caratterizzava quello iato era la presenza di un discorso che prometteva un edonismo di massa, contrapposto all’esperienza personale della difficoltà di arrivare a fine mese (non necessariamente perché poveri, ma in quanto conduttori di uno stile di vita da ricchi senza averne le possibilità). Questa forbice, fonte di rancore, era il luogo dove si costituiva quella dinamica per cui tu, cittadino rancoroso, ritornavi a essere cittadino in senso pieno quando istituivi un “nemico” più in basso di te. Ecco, quella bolla si è un po’ sgonfiata nell’ultimo anno. La materialità della crisi ha fatto cambiare segno alle retoriche prevalenti. Non più l’edonismo illusionista del berlusconiano «consumate consumate!»; ora c’è la cultura della colpa: «avete consumato troppo, e adesso pagate!». È una strana operazione del capitalismo: dopo aver utilizzato gli istinti animali come coazione al consumo, oggi produce l’interiorizzazione della colpa come sopportazione del sacrificio da parte di quelli che i sacrifici li hanno sempre fatti. Nel passaggio da Berlusconi a Monti c’è questo spostamento nell’immaginario collettivo, della retorica cambiata di segno – pur non essendo cambiato il quadro materiale. È uno spostamento sulla dimensione paura/colpa, in cui la prima retroagisce su te stesso funzionando come dispositivo disciplinare.

D. Un meccanismo che funziona perché suppone sempre una possibilità di redenzione.

R. Esatto. Lì c’è una componente fondamentale del funzionamento del meccanismo dei “sacrifici”, cheli rende sopportabili. Per quanto riguarda la Commissione: l’ultimo anno che abbiamo coperto è stato il 2009. All’epoca, i dati sulla povertà relativa e assoluta erano sostanzialmente immobili. Invece nel 2010 la vulnerabilità sociale e l’indicatore di deprivazione coinvolgevano qualcosa come 18 milioni di italiani, quasi il 20% delle famiglie. Se pensiamo a misure come l’aumento della benzina, dell’IVA... sono spese che influiranno pesantemente sulla vita delle famiglie. Il quadro è molto cambiato, sicuramente, ma ci mancano gli strumenti per misurarlo.