Intervista a Paul Ginsborg: 'Non siamo il partitino di qualcuno, proponiamo un nuovo modo di fare politica'

E qual è la risposta che proponete a questi problemi?

Pensiamo intanto a un limite di due mandati, sia a livello locale sia a livello nazionale. Perché un mandato solo, 4 o 5 anni, è davvero poco per capire i meccanismi del governo, per entrarci. Però una volta arrivati alle due legislature, non ci devono essere eccezioni. Il problema col Pd è che hanno la stessa regola per tutti e poi tante  eccezioni, e questo è assurdo.
Questo sarebbe un meccanismo, ma forse la cosa più importante è la questione della diffusione del potere, del partito centralizzato, molto romano. Credo che questo non sia solo un problema italiano, il ruolo della capitale, però è particolarmente acuto qui, per la storia ecclesiastica di Roma, capitale di due stati. Allora, l'idea sarebbe di non centralizzare il partito, o il gruppo politico, o come lo chiameremo, e chiamarlo è una delle difficoltà, ma di spostare  un'amministrazione molto leggera del soggetto politico, e questa è un'idea che veniva praticata dagli anarcosindacalisti spagnoli, a rotazione, in modo che non ci sia un posto dove c'è la concentrazione del potere. E poi bisogna cercare di lasciare veramente grandi spazi autonomi a quella che una volta veniva chiamata la periferia. Pensiamo alla riflessione di Pino Ferraris sul Partito socialista belga: l'idea che ci potrebbero essere a livello locale molte realtà, una camera del lavoro, una casa del popolo, un gruppo femminista, un gruppo giovanile culturale, ecc., che sono entità autonome ma in qualche modo c'è un coordinamento tra loro col rispetto della soggettività di ciascuno. Non come il Partito comunista degli anni '50 che era un grande organizzazione, ma estremamente piramidale. Le piramidi, nella storia politica, non hanno mai portato bene...
Il documento non ha tutte le risposte, voglio sottolineare questo subito, ma solleva i problemi, usa esempi storici che di solito non sono utilizzati, cerca di invitare le persone a discutere, a pensare.

Ecco, il vostro è certamente un contributo utile a evidenziare i problemi e stimolare il dibattito. Ma chi è l'interlocutore a cui rivolgete questa provocazione? Le forme organizzate della politica, i partiti, o direttamente i cittadini?

I cittadini. Io, Marco Revelli e altri non abbiamo, come emerge dalla seconda parte del documento, un'idea della politica come proseguimento della guerra, cioè Clausewitz alla rovescia, non abbiamo quest'idea che la politica dev'essere realpolitik, trincea, marcia, aggressione, conquista, tutte quelle cose machiavelliche che l'hanno tradizionalmente caratterizzata. Non è che si può far scomparire queste cose da un giorno all'altro, forse questa era la grande utopia del '68, che entrando in una comune, dividendo tutto, si riuscisse a superare tutto l'insegnamento infantile. Noi chiedevamo troppo, e l'arte sarebbe di non chiedere troppo a noi e agli altri, ne sono sicurissimo.
Vogliamo rivolgerci ai cittadini, e non con l'obiettivo di disfare qualcun altro. Marco perfino teorizza l'idea di appartenere a più di un gruppo. C'è proprio l'idea di dire: abbiamo idea diverse, non pensiamo schmittianamente  alla perenne divisione amico-nemico. Noi parliamo a tutti i cittadini, parliamo certamente anche alle persone che hanno dato tempo della loro vita per impegnarsi in politica. Ci sono, vorrei sottolineare questo, moltissime delle persone che militano nei partiti che sono bravissime persone, che hanno solo il mio rispetto. Credo che siano intrappolate, in una ragnatela di clientele, di parentele, di corruzione, di concentrazione di potere, di carrierismo, che fa male a quelle stesse persone. Allora ci indirizziamo a loro e diciamo a loro: tutti insieme riscriviamo queste regole.

Voi rivolgete ai partiti della sinistra delle critiche puntuali e radicali. Quindi qual è la vostra proposta nei loro confronti? Intendete costruire un percorso collettivo chiedendo anche a loro di starci, o chiudere tutto e aprire una fase diversa?

Sarebbe bellissimo, ma questa è pura fantapolitica, se i gruppi della sinistra si vedessero tra di loro e stabilissero di creare una mescolanza che faccia diventare le appartenenze meno importanti delle idee. Ma devo dire onestamente che di tutto questo non abbiamo discusso. Volevamo solo lanciare un documento, un manifesto di idee e di riflessione, e poi vedere qual è la reazione...

E qual è stata la reazione, per ora?

La reazione a livello spontaneo ci ha travolto. Nel senso che abbiamo avuto in 3 o 4 giorni 2500 persone, e non è la stessa cosa di firmare un appello per la liberazione di qualcuno, è un modo di identificarsi con un documento impegnativo, e i commenti sono tutti: “20 anni in ritardo!”, “Era ora!”, tutte cose del genere, festeggiando perché qualcuno finalmente ha detto una cosa diversa, che può darsi non sia praticabile, può darsi sia ingenua, ma che provi a rompere con il vecchio e lo screditato. Questo ci conforta molto. Ma altre reazioni sono state molto fredde. Ovviamente c'era da aspettarselo, non è che Massimo D'Alema mi dice: “Caro Paul, interessante”, ovviamente ci hanno ignorato. In particolare i media ci hanno ignorato. C'è stato un silenzio stampa quasi totale. Io ho dato tre interviste, forse qualcun altro ne ha data un'altra, ma poca roba. Il nuovo fa fatica ad essere riconosciuto come tale, parecchie persone mi hanno detto. “Sai, di manifesti ce ne sono una dozzina al giorno”. Ci è dispiaciuto anche per l'intervista di De Magistris sul Manifesto. Il suo assessore alla partecipazione e ai beni comuni, Alberto Lucarelli, bravissima persona, è quello che ci ha chiesto di scrivere il documento. Non mi sarei mai aspettato una risposta così. Ovviamente era una risposta molto politica, per calmare le acque, ma anche quella, con un documento così, sarebbe dovuta essere in un altro modo, doveva parlare del documento.
Un'altra cosa che mi è piaciuta molto è che nella lista ci sono parecchi operai, questo non me l'aspettavo, e che due Rsu importanti fiorentine hanno dato l'adesione. Questi sono ottimi segnali.

Questo non è il primo tentativo di questo tipo che viene fatto, penso ad esempio alla Sinistra Arcobaleno. Rispetto al passato, in che modo credete che le condizioni ora siano più favorevoli?

L'Arcobaleno era molto diverso. Non aveva dietro un ragionamento teorico, era il tentativo, e io sfortunatamente c'ero dentro fino il collo, di convincere, noi della società civile, i partitini a lavorare insieme, i vari Mussi, Diliberto, e compagnia. E loro per un momento hanno detto: voi dovete insegnarci, dopodiché hanno fatto come avevano sempre fatto, tra di loro, senza informarci, senza introdurre qualsiasi elemento di novità democratica o discussione a livello territoriale, una classica campagna elettorale con i leaderini. Era una cosa spaventosa, e io dopo per due anni non ho più fatto nulla, perché ero così disgustato. .
Ora è molto diverso da quell'esperienza. Abbiamo detto: non partiamo per fare una cosa della società civile, ma partiamo per fare un soggetto politico nel campo di un nuovo spazio pubblico allargato, in grado di tenere insieme la partecipazione e il palazzo, la democrazia rappresentativa e quella partecipativa.
Sono 10 anni che supplico i partiti a cambiare, ed è come un muro di gomma. Sempre la stessa cosa: “Quanto hai ragione, Paul, veramente dobbiamo fare qualcosa” e poi nulla. Allora dico: prima di andare in pensione definitivamente, ci provo politicamente, non dalla società civile. Non provando più a influenzare, ma entrano direttamente in quello spazio, che dev'essere uno spazio allargato.

Nel vostro documento è stata molto criticato l'approccio quasi procedurale, più concentrato sugli aspetti formali della partecipazione democratica che sui contenuti della politica.

È un documento, l'abbiamo detto in tutte le salse, di metodo. I contenuti, al livello dell’ equità sociale, redistribuzione e tutto il resto, non fanno parte del documento. Il documento propone un altro modo, di radicale rottura, in cui si entra nella sfera della politica. Abbiamo deciso di fare un documento sulla forma del soggetto politico. Abbiamo pensato che quello fosse importantissimo ora, perché il livello di sfiducia nei partiti è al 96% della popolazione adulta, in Italia. Allora siamo andati avanti sperando di rispondere alla terribile frustrazione, rabbia e disgusto sul metodo dei partiti. Non so se sarà così, ma ci proviamo.

Ma mettendosi dal punto di vista di un cittadino potenzialmente interessato a questo progetto, viene naturale chiedersi: dove andiamo? C'è un governo in carica che sta facendo delle cose, come ci si pone nei suoi confronti? E in vista delle elezioni?

Abbiamo pensato che di queste cose fosse essenziale ragionarci insieme. Per questo in fretta e furia abbiamo annunciato l'assemblea nazionale a Firenze del 28 aprile, perché sarebbe bello iniziare a prendere collettivamente delle decisioni. Noi siamo un piccolo gruppo, Lucarelli mi ha chiesto di mettere in piedi un piccolo think tank, le scelte che facciamo sono transitorie, alle grandi domande si risponderà nei prossimi mesi. Io vado avanti con grande cautela, non penso che nel corso di due mesi avremo percentuali di adesione a livello nazionale di riguardo, non lo penso minimamente.
Marco Revelli, nel suo articolo sul Manifesto che lanciava il documento, ha fatto una distinzione che condivido fortemente, tra soggettività e soggetto. Lui dice: non cerchiamo di correre prima di essere in grado di camminare. Parliamo della soggettività, dello stare insieme, di cosa significa fare un soggetto politico di questo tipo, e poi, se vediamo che a quel livello di gruppi locali, di stare insieme, di regole, di trasparenza, stiamo andando bene, si può pensare di passare dalla soggettività al soggetto. Io credo che l'idea di un percorso sia molto giusta, se no ci bruciamo in tre settimane.
Per ora non abbiamo avuto né entrate né grosse spese, ma se 500 o 1000 persone arrivano a Roma il 28,  da dove prenderemo i soldi? C'è anche una questione pratica, e dobbiamo essere realisti. Io sarei contento con un percorso che rispecchia il grado di adesione. Ci sono persone molto impazienti, che dicono che noi dobbiamo per forza presentare o sostenere candidati per le elezioni amministrative. Ma perché? Non sappiamo neanche chi siamo. Abbiamo un manifesto, aspettiamo un po'...

Nell'intervista al Manifesto di cui parlavamo prima, De Magistris ha rilanciato la sua proposta di una lista civica nazionale, inserita nel contesto di una coalizione di centrosinistra. Con la vostra proposta ci sono delle chiare differenze, ma anche molti elementi di vicinanza. Se si concretizzasse in uno scenario di questo tipo, voi cosa fareste?

Non saprei rispondere, onestamente. Credo che in ogni caso qualsiasi cosa nostra sarebbe una lista di cittadinanza, non civica, le liste civiche spesso hanno una pessima storia. In secondo luogo, noi non vogliamo, e questo è molto chiaro anche a De Magistris, avere delle personalità, dei leader. La lista De Magistris-Emiliano ci lascia completamente freddi, siamo distanti da quelle cose. Noi vogliamo essere una cosa per la quale non ho un nome, ma che faremo tutti insieme, cercando nel nostro piccolo di insegnare alla stampa a non mettere subito i nomi. Per esempio, proprio quando uscì il documento, La Stampa ha titolato “Il quarto polo di Ginsborg”. Ecco, noi dobbiamo contestare ognuna di queste cose. Non siamo il partitino di qualcuno.

Continuando l'excursus nel panorama politico, non si può non parlare del governo Monti, a capo di uno strano governo, che è tecnico ma con una forte connotazione politica, è sostenuto da una coalizione ma non ha opposizione...

Io la vedo così: nell'aprile del 2013 ci sono le elezioni. I sondaggi parlano in modo unanime della possibilità di una vittoria del centrosinistra. Il Pd, Sel, l'Italia dei valori e probabilmente la Federazione della sinistra, avrebbero grandi probabilità di vincere. Bersani non celebra questo dato, perché almeno metà del partito preferisce la soluzione centrista. D'altra parte non credo che Bersani voglia lasciare tutto quello spazio a sinistra, perché tutti abbiamo visto i sondaggi: la coalizione di Monti prende il 52%, ma la sinistra prende quasi il 30%, quasi quanto ha preso il Partito comunista di Berlinguer nel '76.
Io sono storico, per professione guardo al passato non al futuro, ma credo che si faranno le elezioni ad aprile del 2013 e alla fine, quasi per forza, il Pd farà una coalizione di questo tipo, di centro-sinistra, e vincerà. Come opinione personale vorrei qualsiasi governo che impedisca la vittoria di Berlusconi, perché certamente lui sta preparando i media e il partito per un grande attacco, per diventare il primo partito e dettare le condizioni dopo le elezioni.

Negli ultimi mesi in giro per l'Europa e per il mondo, sono nati forti movimenti legati al tema della crisi e dell'austerity, che hanno accompagnato alla critica del sistema politico una forte messa in discussione del sistema economico. Come soggetto politico, avete intenzione di inserirvi in questo contesto?

Ugo Mattei e Alberto Lucarelli, che sono dentro questo piccolo gruppo, che ora sarà sciolto in un gruppo molto più grande che dovrebbe venire dal 28 aprile, sono stati dei giuristi fautori della teoria e della pratica dei beni comuni, e dunque credo che, in questo momento in cui l'idea dei beni comuni ha una risonanza altissima, inevitabilmente faremo parte integrante di questi movimenti.
Però c'è una cosa che vorrei dire: questa cosa non può sopravvivere nella sua radicalità senza un influsso massiccio di nuove persone. Io sono della generazione del '68, ma ormai il nostro tempo è passato. Non voglio fare un discorso giovanilista, perché i vecchi possono fare delle cose utilissime, ma non possiamo continuare con questa generazione ingombrante. Secondo me un'idea come la nostra cresce o muore sull'entrata in campo di una nuova generazione. O una nuova generazione, malgrado le condizioni di scoraggiamento, depressione, frustrazione che serpeggia fortissimamente, prende in mano la cosa, entra in scena, oppure noi non ce la facciamo di sicuro.